Сообщений в теме: 116

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bestt
Теперь по 1939 году и взаимоотношениям Польша-СССР. Интересная ситуация. Вырывается ОДИН единственный этап этих взаимоотношений и разбирается ВНЕ исторического контекста. Конечно, так можно делать. Но только на заднем плане надо постоянно помнить, что польский вопрос - это история восходящая куда далеко от 1939 года (назад и вперед). И поведение поляков с 1917 по конец 20-х по отношению к СССР миролюбивым ТОЖЕ назвать было нельзя. Так что 1939 - это всего лишь ОДИН эпизод из цепочки событий и только ОДНА из перекроек границ на этом пятачке земли. Вон прямо сейчас Алиас и самарские на ТВОВе обсуждают этот же самый вопрос применительно к 20-м годам. А можно обсудить разделы Польши за пару веков до этого... И т.д.

Завязываем междусобойные разборки! Польша-неПольша!

Сообщение отредактировал Bestt: 16 Май 2007 - 10:45

[Bestt]

Возвращаясь к теме. Всё же странным выглядит отход польских войск без сопротивления почти. Смысла пока не вижу.

Сообщение отредактировал Bestt: 16 Май 2007 - 10:46

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bestt

А если серьезно. Коли интересуешься вопросом начни с Мельтюхова "Советско-польские войны"
Про 39-й год - вот тут:

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]> http://militera.lib....yukhov2/03.html ]]>

Он не сюсюкает и там есть всё - и реакция населения, и описание боевых действий, и про парад, и политические подоплеки и т.д.

Сейчас пролистал - там даже есть история ТЕХ САМЫХ фотографий, с которых начинается тема Видимо это именно они - в ленинской палатке на фоне портрета сталина.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 16 Май 2007 - 12:34

[Zheleznyak]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> ARCHER

Кто дал право Сталину и Гитлеру решать и делить страны между собой?

Обычное международное право, которое действует с времент античности до нынешнего времени:
КТО СИЛЬНЕЕ, ТОТ И ПРАВ!

[ARCHER]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> ARCHER
Обычное международное право, которое действует с времент античности до нынешнего времени:
КТО СИЛЬНЕЕ, ТОТ И ПРАВ!

Да? )) Супер. )Браво))) Я же говорю. что разницы между гитлером и Сталиным. а равно как между идеологией национал социализма и коммунизма мало различий. Две тоталитарные системы вступили сначала в сговор, а затем в войну. Победила система у которой оказалось больше стратегического пространства для отступления, людских ресурсов, и тот кто более умело выбрал союзников.

[DmDr]

Как насчет собсно сабжа?

Новый этап наступил в 1939 году, после подписания 23 августа пакта Молотова-Риббентропа, вступления Германии (1 сентября) и СССР (17 сентября) в войну против Польши. Началась Вторая мировая война, на первом этапе которой Гитлер и Сталин выступали фактически в роли союзников. Осенью того же года на Крайнем Севере, на Кольском полуострове в Западной Лице, германскому флоту была предоставлена военно-морская база (в немецких документах она известна как “Базис Норд”). В нее приходили немецкие суда, которые война застала в открытом море или в иностранных портах. Так, например, английская разведка и флот Ее Величества сбились с ног, разыскивая немецкий лайнер “Бремен” (его вместимость позволяла, после некоторых переделок, за один рейс перевезти целую дивизию со всем имуществом), вышедший из Нью-Йорка и исчезнувший в просторах Атлантики. К изумлению англичан, карауливших лайнер у берегов Германии, он вдруг очутился... в Мурманске. “Базис Норд” проработала до 1940 года. За это время немецкие рейдеры приводили в базу захваченные суда, из нее выходили на задания подводные лодки, отсюда тронулись в путь несколько транспортов с десантниками, решившими судьбу Тронхейма в ходе оккупации Норвегии. Работники базы накопили обширный материал о Кольском полуострове, условиях плавания в северных широтах.Следующим проявлением дружбы СССР и Германии стала проводка в августе 1940 года ледоколами “Ленин”, “Сталин” и “Каганович” немецкого вспомогательного крейсера “Комет” по Северному морскому пути. Рейдер Кригсмарине пиратствовал затем на беззащитных коммуникациях англичан в Тихом океане. Но не это было главным: на борту корабля во время перехода находились опытные сотрудники военно-морской разведки, которые собрали ценнейшие сведения о побережье Арктики, условиях навигации и т.д. Это позволило уже в годы войны против Советского Союза организовать ряд военных операций на Северном морском пути. Важные данные поставляла разведка Люфтваффе.

Об этом читал еще у Бунича, но он тот еще гишторик.

[cegorach]

For now I have't time to read everything so I will just remind you that the initial plan was to divide Poland THIS WAY

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://i23.photobucket.com/albums/b356/cegorach/800px-Ribbentrop-Molotov.png');}" />

So eastern WARSAW would be in the Soviet Union... Is Warsaw in Western Belorus ? Or maybe it is Ukraine ?

Добавленно - [mergetime]1179417350[/mergetime]

OK. I have read it and I am quite SHOCKED.

Is that really so BAD with information you can get out there about the conflict ?

I can answer the questions in DETAILS if someone will ask them and translate my answers ( I can handle reading the questions in Russian - most of them...).


Jesus, people some of you are talking PURE nonsense.

Nonetheless I can anwer your questions - in time of circa 20 hours after reading them, I even got few books about fights in Setember and OCTOBER 1939 against the Red Army right here...

Добавленно - [mergetime]1179420006[/mergetime]

Some maps for you.

17th September - 5th October 1939.

north

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://i23.photobucket.com/albums/b356/cegorach/17septemberplnoc.jpg');}" />

Limited resistence in Wilno and other region - most of the units retreated to lLatvia and Lithuania.

Except GRODNO. Three day battle against Red Army. Small regular units - mainly reserve Cavalry Brigade 'Wolkowyjsk'

Center

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://i23.photobucket.com/albums/b356/cegorach/17septembercentrum.jpg');}" />

Lots of fighting. Mainly Border Guards, especially in Sarny fortified region.

Later you have also regular large units such as 'Polesie' group or gen. Anders' Cavalry Group.
Most notable clashes - Szacko-Wytyczno to 2nd October with serious losses cuffered by Soviet 57th division if I am not wrong.


South.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://i23.photobucket.com/albums/b356/cegorach/17septemberpoludnie.jpg');}" />


CRITICAL. It was supposed to be so-called 'Romanian Bridgehead' where the Polish Army was supposed to survive until French offensive made some progress.
Also the warsupplies and equipment was arriving to Romania at that time and was supposed to be sent here.
ALL units were supposed to breakthough out there.
Also the government and the 90 airplane strong airforce was there.


Numerous clashes with the Soviets, but because it was the primary target of the offensive too most of POWs were captured here including Lvov/L'viv/Lwów garrison.

Many unist which evacuated were out there including the 10th Motorised Cavalry Brigade and the rest of the airforce.

A couple of airfights between Polish fighters and Soviet planes were noticed out there. Soviet losses - unknown, maybe up to 5 planes.
Polish losses none - probably one fighter was damaged after beating 2 I-153 and 1 I 16, but it is not 100 % reliable.

The war is STILL researched - before 1989 it was banned topic.

Добавленно - [mergetime]1179420334[/mergetime]

General situation on 17th September 1939.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://i23.photobucket.com/albums/b356/cegorach/17september.jpg');}" />

Polish forces fighting at that time. 500 000 soldiers + 200 000 reservists in eastern Poland - target of the Soviet invasion.

It was around 30 weak divisions from planned 45-48 full divisions - around 50 % of the army.

Добавленно - [mergetime]1179420558[/mergetime]

According to modern military studies estimated time when Poland would be defeated by Germany without help - another 6-8 weeks depending on the weather conditions.

So WITHOUT Soviet help it would last to 1st November - 14th November IF nothing would happen in the western front.



It should clear some doubts here, I hope.

Добавленно - [mergetime]1179420712[/mergetime]

Overall the Soviet Union acted just like ITALY in June 1940. Same target, much weaker opposition ( circa 10 000 Poles vs around 1 000 000 Soviets).

Сообщение отредактировал cegorach: 17 Май 2007 - 21:20

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> cegorach

Overall the Soviet Union acted just like ITALY in June 1940. Same target, much weaker opposition ( circa 10 000 Poles vs around 1 000 000 Soviets).

Несколько преувеличено.
По Мельтюхову: в составе советских войск принявших участиме в польской кампании около 600 тысяч. При этом количество пленных польских военослужащих взятых советскими войсками - около 450 000. Получается соотношение 1,3:1, а не 100:1, как по вашим цифрам.

Хотели бы - могли повоевать посерьезнее. Но они НЕ ХОТЕЛИ. Они просто сдавались в плен. Почему?

Как отмечал 20 сентября в своем донесении Сталину из войск 4-го кавкорпуса начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л. 3. Мехлис, «польские офицеры, кроме отдельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам:
1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения»{

И более точно приведу цитату из того самого приказа Рыдз-Смиглы

около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию».

Сообщение отредактировал Svetlako: 17 Май 2007 - 21:42

[cegorach]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> cegorach

Несколько преувеличено.
По Мельтюхову: в составе советских войск принявших участиме в польской кампании около 600 тысяч. При этом количество пленных польских военослужащих взятых советскими войсками - около 450 000.  Получается соотношение 1,3:1, а не 100:1, как по вашим цифрам.

10 000 was the number of all Border Guards deployed to guard the border and THAT IS ALL.

About the number of the Soviet troops - it includes second phase units, reserves - soldiers which might be used but were not - just like in many other wars.

Don't forget the Soviet troops took anyone at certain age as a POW unless they simply murdered them as in Grodno.

The 450 000you are quoting is not real. You are probably quoting the whole number of people ARRESTED in the early phase of the occupation ?

The Soviet forces permanently took circa 100 000 POWs maybe slightly more.


Remember that only some were ARMED and it had to include people from logistics or policemen, custom guards, postmen, railway personell - people in uniforms of all kinds as well as students from para-military.



It is utter nonsense to assume there were 450 000 fighting, armed men out there captured by the Red Army - what they were doing ? Having a break ? sunbathing ? Shopping ?

Хотели бы - могли повоевать посерьезнее. Но они НЕ ХОТЕЛИ. Они просто сдавались в плен. Почему?
И более точно приведу цитату из того самого приказа Рыдз-Смиглы

Utter nonsense. People capitulate from various reasons. Soldiers are supposed to die or stay alive and possibly fight later ?


I remind you that NOONE expected a war against BOTH Germany and the Soviet Union, NOONE ! Even Józef Pilsudski said that if both will attack the only fight there will be at all will happen in Warsaw he and honour guards vs. the enmy because a senseless fight will only waste lives.

Remember that POland DID expect HELP from France and the UK - not betrayal and suprise assault from the east.

It is in our tradition to fight in resistence and abroad if the state is occupied.

That is why Rydz-Smigly ordered to RETREAT to neutral states. It was one huge 'ABANDON THE SHIP !'

We are not suicidal idiots who fight for nothing. We fight EFFICIENTLY and win.


Another thing.

A number of soldiers was captured after the Soviets dishonoured agreements such as at L'viv/Lwów where the garrison was arrested by NKVD.

Suprised they did not expect it ? Well normal soldiers do not expect unnormal treatment, they do not expect lies from officers, executions of defenceless POWs.

Notice that a number of them fought during the 1st World War, also in the RUSSIAN ARMY and they didn't expect barbaric treatment they did get.




Overall.

1. Your numbers are not correct.

2. Capitulation in hopeless situation is the only choice.

3. Normal people didn't expect any treatment they got - otherwise would be far more bloody - in some cases to the last man, but during the entire war only some units fought like that.

4. Despite everything more than 100 000 Poles managed to evacuate and as soon as May 1940 88 000 fought in France you can't say anything comaparable about anyone else during the entire war.


My regards





A word about Soviet losses.

996 dead, 2,383 wounded, 42 tanks lost + 429 broken (mechanical failures) and up to 5 airplanes ( 1 R5, 2 SB bombers shot down/damaged by fighters + something more by AA fire) with 5 airmen dead.


Germans lost roughly 15 times more, but with 1000 tanks destroyed/seriously damaged and 258 planes downed and another 250 damaged + 1 minesweeing ship sunk.
Most of their losses were suffered during the second half of the defensive war.

Сообщение отредактировал cegorach: 17 Май 2007 - 22:19

[Paul]

Я думаю ответ комрада cegorach, имеет смысл первести для того чтобы все ознакомились с мнением и отношнием. Правда - очень познавательно.