Сообщений в теме: 140

[fouche]

Да не могли обеспечить. В разы увеличивать экспорт продовольственных товаров - это полная утопия. На дотациях народного потребления всегда экономят, а не наоборот.
Нет. Не так.
Население, неожиданно бесплатно накормленное и напоенное, и не занятое борьбой за выживание, бесится с жиру, и топчет тех, кто его накормил. И любые затраты, направленные на его "умиротворение", проходят впустую.

Могли или не могли этого уже не проверишь. Возможен вариант, что когда могли - не хотели, а когда захотели - уже не могли. Это сейчас, в ретроспективе,
понятно, что государству грозила страшная опасность. И теперь все знают, чем дело кончилось. А тогда в 80-х, ни генсеку, да вообще ни кому из живущих
в СССР и в дурном сне не могло привидиться, что всё развалится в 1991 году. По этом остаёться строить теоретические предположения, исходя из того,
что некий правитель, в гениальном прозрении увидел грядущую катастрофу. И если основная причина недовольства была в низком уровне жизни и дефиците, то что можно было сделать, чтобы снять самые острые проблемы. На дотациях народного потребления экономили и все ресурсы пускали на тяжелую промышленность и оборонку. Тогда можно применить военную аналогию - если государство подвеглось нападению врага и стоит на краю гибели,то все его ресурсы идут на оборону. А тут опасность исходила от недовольного населения и меры для её устранения должны быть экстраординарные.
И речь не шла о бесплатном кормлении. В конце концов в СССР все работали, и проблема часто была в том, даже зарабатывая приличные деньги, человек
не мог их потратить. Длинные очереди на покупку автомобиля (очень дорогое удовольствие), запись на гарнитуры, ковры, цветные телевизоры и прочие
вещи далеко не первой необходимости, показывают, что деньги у населения были. И это была активная и деятельная часть населения. Соответственно,
умиротворение именно этой части могло иметь очень важное значение. И бесится с жиру, после получения желаемого, человек начинает не сразу.
В той же Европе после войны в 40-х годах жили довольно бедно, в 50-х наступил резкий подъём, а бесноваться они стали в конце 60-х.

Но в [существенные] "неиспользованные резервы" (грубо - свободные оборотные средства) я не верю. Либо докажите факт их наличия.

Не могу доказать, просто сердцем чую. Исходя из того, что страна, находящаяся в полном развале, столько лет могла существовать за счет импорта.
И некоторые её граждане и в правду бесились с жиру и купались в деньгах. А поскольку ничего нового в те годы не создавалось, то можно предположить,
что полным ходом шел грабёж и делёж "неиспользованных резервов", которые превращались в доллары с огромной скоростью. С тем же успехом это можно
было сделать и раньше, при этом исключив свору присосавшихся паразитов.

[Alias]

fouche,

Не могу доказать, просто сердцем чую. Исходя из того, что страна, находящаяся в полном развале, столько лет могла существовать за счет импорта.
И некоторые её граждане и в правду бесились с жиру и купались в деньгах. А поскольку ничего нового в те годы не создавалось, то можно предположить,
что полным ходом шел грабёж и делёж "неиспользованных резервов", которые превращались в доллары с огромной скоростью. С тем же успехом это можно
было сделать и раньше, при этом исключив свору присосавшихся паразитов.

1) до минимума сократились расходы на оборону, а именно она экономику СССР и подкосила в долгосрочной перспективе; не нужно было подкармливать сателлитов
2) много чего разворовывалось-распродавалось: от "пропавшего" на складах оружия до алюминиевых солдатских ложек
3) уровень жизни в среднем таки понизился здорово, тех, кто купался в деньгах, были единицы
4) экспорт все же не прекратился - нефть, газ, металлы, оружие (даже Украина до сих пор в первой десятке, что об РФ говорить) и т.п.
5) какие-то хитрые дотации-кредиты от "мирового сообщества".

Особо импорта и не так много было.
Что импортировали? Старые иномарки, жвачки, шмотки, какие-то телеки - объемы импорта тогда были в разы меньше нынешнего, просто тогда оно впервые появилось, вот и врезалось в память.

[Стрiлець]

Особо импорта и не так много было.Что импортировали? Старые иномарки, жвачки, шмотки, какие-то телеки - объемы импорта тогда были в разы меньше нынешнего, просто тогда оно впервые появилось, вот и врезалось в память.

Это чепуха.Мука, говядина, свинина, коровье масло, бытовая техника и т. д. Это Союз импортировал в значительных количествах, и потом продолжили. Жвачки отдыхают.А "какие-то телеки" - вот это уже не чепуха. Дальше компьютеры пошли.

И если основная причина недовольства была в низком уровне жизни и дефиците

да это было только то, что на поверхности. Основная причина была в кризисе руководящей идеологии, и в том, что замены ей нормальной не усматривалось.

С тем же успехом это можнобыло сделать и раньше, при этом исключив свору присосавшихся паразитов.

А вот это - просто полная фантастика. Небывальщина. Исключить, к примеру, хотя бы сотни тысяч советских граждан, занятых в сфере советской торговли и общепита?Это уже не "присосавшиеся паразиты". Это уже весь организм червивый, лечению не поддается)

[fouche]

да это было только то, что на поверхности. Основная причина была в кризисе руководящей идеологии, и в том, что замены ей нормальной не усматривалось.

Идеология к тому времени приказала долго жить. Но многих ли из тех, кого в те годы было принято именовать "простой советский человек", интересоваливопросы идеологии. Ведь большинство людей, во все времена в первую очередь волнуют сугубо материальные вопросы. И в Союзе разговоры недовольныхбыли на темы - что даже негры в Гарлеме ходят в джинсах "Монтана", что в Америке у всех по машине, что в ФРГ 200 сортов колбасы и что японские телевизоры и магнитофоны за границей чуть ли не под ногами валяются. А если заходили разговоры на политические темы, то обычно как-то вторым планом.Где-то были профессиональные диссиденты, но "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа". Может идеология и нужна для мобилизации народа,ради каких-либо сверхусилий, но для простого выживания страны она вовсе не обязательна. В России 20 лет нет идеологии, в головах у людей полнаякаша и неразбериха, а государство существует. И наверняка таких стран в мире много. А разговоры о продовольствии и ширпотребе я затеял из-за того,что вспомнились последнии годы Горбачевской перестройки, когда из магазинов исчезло практически всё. И начались постоянные разговоры о том кто кого объедает. В РСФСР говорили, что все республики живут за её счёт, и от балласта надо избавляться. В республиках заявляли, что это Москва высасала из них все соки.А потом дело дошло до полного маразма. Появились карточки покупателя, сначала в Москве и Ленинграде, а потом и в других крупных городах, где ещё хоть что-то было. "Иногородние" должны были катиться ко всем чертям. В обиход был запущен специальный термин - "Покупанты". И все начали смотретьдруг на друга по волчьи. И все конфликты и противоречия, до того тщательно сглаживаемые и скрываемые, вылезли на поверхность, и расцвели стольпышным цветом, что можно было только диву даваться.P.S. Такие были времена, такие были нравы. При словах Распад СССР вся эта пакость сразу и вспомнилась.

Сообщение отредактировал fouche: 13 Ноябрь 2011 - 03:11

[Alias]

Стрiлець,

Это чепуха.
Мука, говядина, свинина, коровье масло, бытовая техника и т. д. Это Союз импортировал в значительных количествах, и потом продолжили. Жвачки отдыхают.
А "какие-то телеки" - вот это уже не чепуха. Дальше компьютеры пошли.

Я имел в виду прирост импорта (виноват, неправильно мысль подал). Т.е. что изменилось во внешней торговле стран СНГ + Балтии по сравнению с СССР.
Массово телеки и т.п. техника - это уже с года 1995, не раньше, да и то объемы с нынешними не сравнимы - далеко не все могли себе их позволить.

fouche,

Идеология к тому времени приказала долго жить. Но многих ли из тех, кого в те годы было принято именовать "простой советский человек", интересовали
вопросы идеологии. Ведь большинство людей, во все времена в первую очередь волнуют сугубо материальные вопросы. И в Союзе разговоры недовольных
были на темы - что даже негры в Гарлеме ходят в джинсах "Монтана", что в Америке у всех по машине, что в ФРГ 200 сортов колбасы и что японские телевизоры и магнитофоны за границей чуть ли не под ногами валяются. А если заходили разговоры на политические темы, то обычно как-то вторым планом.

Ну, можно подумать, что СССР развалился вследствие восстания масс. На самом деле, ликвидировался он политэлитами, а уж настроения масс создавали благоприятный фон для этих решений (к примеру, 90% за независимость на всеукраинском референдуме).

[Стрiлець]

А если заходили разговоры на политические темы, то обычно как-то вторым планом.

С этим я бы не согласился. Разговоры о политике занимали в разы больше места в общении, чем в постсоветские времена. Сейчас это трудно уже и вообразить. Да, кстати, такой громадный пласт народного творчества, такой феномен коммуникации, как советский политический анекдот. Ведь это вся страна трындела, с самого низу и до самого до верху. Тоже вот интересно: пришло время, и все это исчезло, как и не было.Только и осталось от тех разговоров на темы всемирной политики - известное анекдотическое клише: "Гондурас беспокоит"))) Кстати - шутки шутками, но это качественный признак отсутствия идеологического диктата, и наличия свободы слова, печати, совести и прочих свобод. Нет сейчас почему-то политических анекдотов, перестал их народ сочинять. За все последние 15 лет практически ничего, за единичными исключениями, к примеру как о холодце, который трясется)))))

[fouche]

С этим я бы не согласился. Разговоры о политике занимали в разы больше места в общении, чем в постсоветские времена. Сейчас это трудно уже и вообразить.
Да, кстати, такой громадный пласт народного творчества, такой феномен коммуникации, как советский политический анекдот. Ведь это вся страна трындела, с самого низу и до самого до верху. Тоже вот интересно: пришло время, и все это исчезло, как и не было.

Трындела - самое подходящее слово. Все чесали языками, ржали над анекдотами, и на этом для большинства граждан СССР вся опозиционность
и заканчивалась. Все выпускали пар, упражняясь в зубоскальстве и не более того. И если разговоры о политке занимали большое место в раговорах, то именно недостатки в экономике вызывали наибольшее ожесточение и недовольство (впрочем это может зависить от личных воспоминаний и впечатлений).
Мне кажется, что недостаток политических свобод народ мог бы терпеть и дальше. (ИМХО). По этому начать реформы с политики - абсолютно непонятное
решение. Это ещё можно было бы понять, если бы в 1985 году у стен Кремля собирались многотысячные митинги с требованиями: многопартийной системы,
свободы собраний, печати и т.д. А так старого, дряхлого генсека Черненко сменил молодой и шустрый генсек Горбачев. Народ безмолсвствовал.
Пока Горбачев не затеял антиалкогольную компанию, вот тут ярость благородная вскипела как волна. И Горбачев тут же получил прозвище -
"Безолкогольная бормотуха". При этом старая система управления государством ещё работала, пусть медленно и со скрипом. На местах выполнялись
любые, даже самые идиотские распоряжения центра. Сказано было - рубить виноградники, люди плакали, но рубили. А уже в 1989 -90 гг. никто не выполнял
никаких указаний. Тут поневоле задумаешся о роли личности в истории. Чтобы за такой короткий срок развалить всё до основания - нужен особый "талант".
Вот Python упоминал, что успешные реформы в таких странах как Китай и Вьетнам начались с экономики и только потом произошли некоторые послабления
в политической жизни. Может им больше повезло с мудрыми государственными деятелями.

[Стрiлець]

Мне кажется, что недостаток политических свобод народ мог бы терпеть и дальше. (ИМХО). По этому начать реформы с политики - абсолютно непонятное
решение.

Да, скорее всего, терпел бы и дальше. Почему же Горбачев - точнее, не сам Горбачев, а Политбюро - реформаторские свои попытки "начало с политики" - да потому что никак по-другому оно и действовать не могло. В советской системе партия - надгосударственная структура - занимала руководящее место буквально во всем. Так все громадное государство было устроено, что без партийной указки никто и не пошевелился бы.
Да и вообще никто уже так шевелиться, чтобы с пользой - просто не умел , включая и саму "руководящую и направляющую". Видимость только создавали. Достаточно вспомнить эту гору "руководящих" материалов - "Основные направления социально-экономического развития", все эти кампании: "курс на интенсификацию" ("интенсификцию"), "жилище-две тыщи", "ускорение научно-технического прогресса" (это продолжали бредить, будто мы прогрессируем), бригадный подряд (а потом и семейный), "хозрасчет", программа Явлинского "100 дней"...
Лозунги все как бы и не дурные, а на деле это все оборачивалось фикцией. Сквозным очковтирательством и бесплодной демагогией. Фон, короче. Пустая говорильня и писанина. Экономика успешно продолжала загнивать.
Мне кажется, ту систему раскачать и заставить работать уже было нереально. Как говорится, спасибо Партии родной: довела до маразма все что можно, включая и саму себя.
Там впору было не "начинать реформы с экономики", а убирать нахрен всего этого партийного монстра, который и сам ни фига не делал, и всех остальных работать отучил. А такую задачу, понятное дело, не Политбюро было ставить)

[Bestt]

За красным восходом розовый закат. (с)Все равны, но некоторые равнее. (с)Эти две цитаты отражают суть краха идеологии. А когда идеология рухнула окончательно - рухнул и СССР. Так что "Эммануель", Том и Джери, "Звездные войны", Iron Maiden (Ирон Майдэн - как мы тогда говорили ) и AC/DC, энд Брюс Ли приложили так сказать свои ... ммм... шо там у них есть? Ну Эммануель сиськи приложила, Брюс - кулаки. Остальные по мере возможностей. Вот так и не выдержал строитель коммунизма. Превратился в обычного человека. Со всеми свойственными тому хотелками.

[fouche]

В советской системе партия - надгосударственная структура - занимала руководящее место буквально во всем. Так все громадное государство было устроено, что без партийной указки никто и не пошевелился бы.Там впору было не "начинать реформы с экономики", а убирать нахрен всего этого партийного монстра, который и сам ни фига не делал, и всех остальных работать отучил. А такую задачу, понятное дело, не Политбюро было ставить)

Тут что-то одно надо выбрать - или руководила буквально всем или ни фига не делала. И если вспомнить, что Союз управлялся, а не пребывал в полнойанархии, то первое предположение более вероятно (качество и эффективность - это другой вопрос). И как после этого назвать человека, который затеяв реформы, первым делом начал демонтаж системы управления. Разумеется, после этого все благие начинания, все лозунги и программы превращаютсяв пустую говорильню. Это напоминает ситуацию, когда человек понимает, что заехал в тупик и решает выбраться на новую дорогу. После чего разбираетв машине коробку передач, а потом с улыбкой идиота крутит руль, жмёт на педали и усиленно сигналит. И очень удивляется, почему машина не трогаетсяс места. А неуправляемая страна гибнет. Ведь хотелки у людей оказались очень разные. Особенно на окраинах СССР. Например отрезать соседям головы(в Ферганской долине и в городе Ош) или выкинуть соседей с балкона (в Сумгаите). Чтобы оторвать таким "хотельщикам" руки, любая власть сгодилась бы,но в 1989-91 гг. уже никакой власти не было и всё пошло в разнос.

Все равны, но некоторые равнее. (с)

При старом режиме эти неприятную но непреложную истину пытались хотя бы красивыми словами замаскировать. Желали подсластить народу горькую пилюлю.Теперь маски сброшены и вещи называют своими именами.P.S. Лирическое отступление. Когда в прошлом году по телевизору расказывали об очередной резне в городе Ош, то мимоходом заметили, что толпа сожглафилармонию. Подумалось, какая странная была империя - в провинциальном даже по киргизким меркам Оше, за тысячи километров от столицы, на самойгранице с Китаем, для детей и внуков кочевников была построена филармония. Можно биться об заклад, что больше её там никогда не будет.